24-04-07

Interview met Matthias Storme

Naar aanleiding van de aankomende wetswijzigingen die de vrije meningsuiting (ook op het internet) aan banden wil leggen en bestraffen, wil ik graag de aandacht vestigen op het feit dat het hier niet gaat om laster, valse roddel en schelden aan banden te leggen, maar alles wat u meent dat juist is maar waarvan 'zij' denken dat het verkeerd is.

Een lang maar zeer interessant interview met waarschijnlijk de ‘echte’ slimste mens ter wereld. Professor Matthias Storme werd in Dwars geïnterviewd door Jonas Vincken.

Vrijheid en/of gelijkheid?

Matthias Storme schuwt de controverse niet: na de veroordeling van het Vlaams Blok wegens racisme uitte hij zijn ongenoegen met de woorden: “Ik vind het nu bijna een morele plicht om op het Vlaams Blok te stemmen.” Weinig professoren ontlokken zoveel reactie als deze hoogleraar aan de UA, buitengewoon hoogleraar aan de KUL en fervent tegenstander van de Belgische antidiscriminatiewetgeving. Een gesprek.

In navolging van de Europese richtlijnen vaardigde België in 2003 een wet uit ter bestrijding van discriminatie. Discriminatie werd hierin beschreven als "een verschil in behandeling dat niet objectief en redelijkerwijze gerechtvaardigd wordt". Er werd uitdrukkelijk gespecificeerd dat deze wet zowel in verticale (tussen de overheid en de burgers) als in horizontale relaties (tussen burgers onderling) geldt. De Kamer gaf recent haar goedkeuring aan een herwerkte antidiscriminatiewet. Er zijn een heel aantal wijzigingen, maar de essentie blijft dezelfde: de overheid mag en moet optreden bij elke vorm van discriminatie in de publieke sfeer. Volgens een aantal juristen en academici is dat een stap te ver. Dwars vroeg de mening van Matthias Storme.

De nieuwe wet is geen verbetering, volgens u. Kan u dat toelichten?
MATTHIAS E. STORME Het hele principe van antidiscriminatiewetten met een horizontale werking vind ik nonsens. Deze tasten immers de fundamentele vrijheden aan, de allerbelangrijkste verworvenheden van onze Westerse beschaving. De antidiscriminatiewet legt de burger de verplichting op al zijn daden en meningsuitingen objectief en redelijk in rechte te kunnen verantwoorden. Maar de essentie van de vrijheid van meningsuiting is net dat ik niet gevraagd kan worden me voor een rechter te verantwoorden voor het uiten van een bepaalde mening! Elke keuze die je maakt, elke beweging die je doet en elk woord dat je spreekt kan een ongelijke behandeling van de ene persoon ten aanzien van de andere inhouden. De essentie van een vrije samenleving is dat je een heel domein van activiteiten hebt waar je je niet voor moet verantwoorden aan de overheid.

Is het geen kwestie van een middenweg vinden?
STORME Neen. Sommigen beweren dat de twee combineerbaar zijn, dat je een evenwicht moet zoeken tussen de antidiscriminatiewet en de essentiële vrijheden zoals de vrijheid van meningsuiting. Onzin: volgens mij zitten zij er totaal naast. Het is het ene of het andere. Als je democratie definieert als onder meer gebaseerd op een aantal fundamentele vrijheden en rechten, dan tast de antidiscriminatiewet net de kern van de democratie aan. Een wet als deze maakt de open samenleving kapot. Ze duldt in het openbare leven enkel nog keuzes die voor een rechter redelijk verantwoord kunnen worden. De open society – opnieuw een modieuze uitdrukking dankzij onze premier – veronderstelt echter vrijheid. Een vrijheid op basis waarvan mensen in de publieke sfeer kunnen treden, en zich niet achter slot en grendel moeten verschansen om nog iets te mogen zeggen of doen.

Men heeft toch duidelijk doen blijken dat men de wet niet zal gebruiken om iedere mogelijk discriminatoire uiting van individuen in de publieke sfeer af te wegen?
STORME Dat maakt het des te erger. Als je zegt “niet iedere uiting”, dan betekent dat dat de gevestigde macht bepaalt welke uitingen wel en welke niet toegelaten zijn. De willekeur installeert zich. Niet enkel de rechter, ook de overheid krijgt te veel macht. De essentie van onze grondwet is dat de overheid zich niet mag moeien met meningsuitingen.

De antidiscriminatiewet doet dat wel door onder andere het beledigen van groepen strafbaar te stellen. Wetten tegen laster en eerroof wegens het beledigen van individuen bestaan echter al veel langer: deze zijn uiteraard ook een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Daar kan het dan wel?
STORME Ik vind van wel, ja. Je mag niet te ver gaan in het smoren van het publieke debat, maar laster en eerroof is een ernstige aantasting van de waardigheid van mensen. Het beledigen van groepen is dat niet. Individuen hebben waardigheid, groepen niet.

Mensen ontlenen een stuk van hun identiteit aan de groep waartoe ze behoren.
STORME Dat zal je mij als flamingant niet horen ontkennen.

Worden ze dan niet evenzeer in hun waardigheid getroffen wanneer de groep waarvan ze deel uitmaken beledigd wordt?
STORME Dat is de prijs die een democratische samenleving moet betalen, vind ik. Daarover kan je van mening verschillen, maar persoonlijk maak ik me ernstig zorgen over het strafbaar stellen van belediging van groepen.

U zegt dat men daarover van mening kan verschillen. Als een meerderheid van de bevolking dus meent...
STORME (onderbreekt) Wacht, dan moet je eerst weten of een meerderheid dat inderdaad vindt. Wanneer je een fundamentele vrijheid inperkt, zou een meerderheid van de stemmen in een referendum een absolute voorwaarde moeten zijn, wat mij betreft. Nu krijgt de bevolking geen kans zich hierover uit te spreken. Mócht er effectief een meerderheid blijken te zijn, dan zou de legitimiteit van zo’n wet stukken groter zijn dan van de wetten die nu enkel door het parlement goedgekeurd worden.

Het parlementaire systeem van politieke vertegenwoordiging blijft volgens u dus in gebreke. Hoe vertekent deze vorm van democratie de stem van de Belg?
STORME Minder en minder partijen staan voor een coherente ideologie. Vroeger koos je voor een samenlevingsmodel wanneer je op een bepaalde partij stemde. Dat is nu niet meer het geval, dus de representatieve democratie alleen is niet langer zaligmakend. Het is tijd voor een flinke scheut directe democratie.

Verliest de huidige vorm van democratie een deel van haar legitimiteit omwille van de popularisering van de politiek?
STORME De partijen zijn commerciële machines geworden. Genuanceerde vormen van referenda zoals die er in Zwitserland zijn, zouden een hele vooruitgang voor de democratie betekenen. Daar kan het volk zélf een referendum in gang zetten en bepalen niet enkel politici het voorstel en de formulering ervan. De vraag is of we daar rijp voor zijn. Momenteel wordt de bevolking dom gehouden: je moet ze opvoeden om aan directe democratie te doen. Ik ben de laatste om te denken dat het volk altijd gelijk heeft, maar ik vrees dat we momenteel in een situatie zijn terechtgekomen waar het volk net iets meer gelijk heeft dan de politici.

Discriminatie is een reëel probleem in de hedendaagse maatschappij. Als antidiscriminatiewetten uit den boze zijn om dit te bestrijden, wat stelt u dan voor als alternatief?
STORME Ten eerste is niet alle discriminatie fout, en ten tweede moet je niet alles wat onfatsoenlijk is met juridische dwang bestrijden. Discriminatie betekent datgene wat niet redelijk verantwoord wordt. Niet alles in het leven wat niet redelijk verantwoord wordt, is onfatsoenlijk, en zelfs als het zo is, betekent dat nog niet dat het verboden moet worden. We gaan hoe langer hoe meer naar een perverse identificatie van recht en moraal. Dat werkt in twee richtingen: alles wat men niet fatsoenlijk vindt, tracht men te verbieden, en alles wat niet verboden is, wordt tegenwoordig fatsoenlijk geacht. Daar krijg je een omgekeerde repressie: als iets wettelijk toegestaan is - ik denk bijvoorbeeld aan abortus - wordt je verplicht het niet enkel te dulden maar het ook moreel goed te vinden, anders zou je een antidemocraat zijn.

Dat is nu echter nog niet het geval.
STORME Neen, inderdaad niet, maar daar gaan we wel naartoe. Dat is de tendens van de politieke correctheid.

Is het eigenlijk geen vals probleem, net omdat recht en moraal momenteel nog niet samenvallen? Los van elkaar mogen ze immers niet staan: het is toch de bedoeling het recht op morele grondslagen in te richten?
STORME Het zou inderdaad fout zijn om te zeggen dat de twee niets met elkaar te maken hebben, dat de morele en de juridische visie met elkaar in de clinch liggen. Het is iets genuanceerder, in die zin dat ethiek wat mij betreft gebaseerd is op deugden, en tolerantie is een erg belangrijke deugd. Tolerantie houdt net in dat je de dingen die je onfatsoenlijk acht tolereert, omdat dat minder erg is dan ze te bestrijden. Datgene wat men moreel verkeerd vindt binnen bepaalde grenzen juridisch toelaten is dus eigenlijk een zeer morele houding.

Eén van de dingen die de wet verbiedt is het oproepen tot haat. Vindt u dat dat nog getolereerd moet worden?
STORME Het grote probleem is dat ‘haat’ uitermate subjectief is. Als ik bijvoorbeeld het arrest van het Hof van Beroep over het Vlaams Blok las, dan was mijn indruk dat het droop van de haat: haat tegen een bepaalde politieke overtuiging. Wat is dan de legitimiteit van dat arrest, dat het Blok veroordeelde wegens het aanzetten tot haat? Anderen zullen zeggen dat ze het arrest helemaal niet haatdragend vonden. Maar dat is het probleem: iets haatdragend vinden is een subjectieve indruk. Het aanzetten tot haat verbieden is dus uiterst gevaarlijk, want dan tast je de vrijheid van meningsuiting diepgaand aan. Sommige van mijn collega’s beweren dat haat geen mening is. Dat vind ik totaal misplaatst. Zo beperk je de vrijheid van meningsuiting tot enkel de meningen die je aanstaan.

Sociale rechtvaardigheid en gelijke kansen Verwerpt u het hele idee van wettelijk afdwingbare sociale rechtvaardigheid?
STORME Sociale rechtvaardigheid kan heel wat zaken dekken. Dat er belastingen worden geheven om aan herverdeling te doen, heb ik bijvoorbeeld nooit in vraag gesteld.

U meent dat de antidiscriminatiewet de burgers de verantwoordelijkheid tot moreel handelen ontzegt. Maken verplichte belastingen voor de sociale zekerheid het dan niet evenzeer onmogelijk om solidair te zijn uit verantwoordelijkheidsbesef of uit morele overwegingen?
STORME Verplichte belastingen zijn geen inperking: noch van de vrijheid van meningsuiting, noch van de vrijheid van vereniging, godsdienst, arbeid of noem maar op. Dat is voor mij een totaal andere context. De efficiënte organisatie van producten en diensten in onze kapitalistische maatschappij leidt tot bepaalde scheeftrekkingen, en het systeem van fiscaliteit en sociale zekerheid dient om dit te compenseren.

Gelijke rechten zijn al sinds lang afgedwongen. In recente tijden is er ook een streven naar gelijke kansen voor iedereen. Hoe staat u daar tegenover?
STORME België heeft volgens mij een verkeerde keuze gemaakt door in zijn grondwet alles als rechten te formuleren. Neem nu arbeid: volgens de grondwet heeft iedere Belg recht op arbeid. Wat bedoelt men daarmee? Er zijn juist massaal veel wetten die je beletten om te werken! Bedoelt men dat werklozen van de staat kunnen eisen dat ze een job krijgen? Neen, dat ook niet. Zie je, zo’n formulering is nonsens. In een verstandige grondwet – zoals de Duitse – staat dat de overheid tot plicht heeft een tewerkstellingsbeleid te voeren en te betrachten dat zoveel mogelijk mensen kunnen gaan werken.

Bedoelt u dat hetzelfde geldt voor gelijke kansen: ze zijn geen absoluut recht, maar de overheid moet wel een beleid voeren dat erop gericht is de gelijke kansen voor iedereen te bevorderen?
STORME De overheid moet een beleid voeren om gebrek aan kansen te compenseren.

Nu pleit u dus voor positieve discriminatie.
STORME (aarzelt) Ja, goed, dat is positieve discriminatie. Maar in een zeer ruime zin van het woord, want in de courante betekenis koppelt men positieve discriminatie vaak aan het behoren tot een bepaalde groep, niet aan het individueel beantwoorden aan een aantal criteria. Dat vind ik fout.

Waarom dat onderscheid? Het gebrek aan kansen van een individu hangt heel vaak samen met het behoren tot een bepaalde groep.
STORME Het systeem van klassering op groepskenmerken, ongeacht het individu, is bijna nooit verantwoord. Daar zijn ook studies over gemaakt: bijna overal ter wereld waar men aan affirmative action doet op basis van groepskenmerken zie je hetzelfde resultaat: het veroorzaakt een transfer van de zwakkeren uit de sterke groep naar de sterkeren uit de zwakke groep. Een verschuiving binnen de middenklasse: de zwaksten van de maatschappij worden daar nooit door geholpen.

Welke oplossingen ziet u dan?
STORME Discriminatie is geen éénrichtingsverkeer. Sommige werkgevers nemen bijvoorbeeld liever mannen in dienst, sommige liever vrouwen. Als samenleving heb je er dan geen baat bij ze beide te verplichten evenveel mannen als vrouwen in dienst te nemen.

Door het verschil in individuele voorkeuren wordt er tot op zekere hoogte een evenwicht gevonden.
STORME Soms krijg je inderdaad een achterstelling van bepaalde groepen, maar daar dient de sociale politiek voor. Subsidies voor gelijkekansenbeleid en het vangnet van de sociale zekerheid zorgen voor compensatie wanneer er geen evenwicht is. Er zit echter een grote contradictie in de huidige retoriek: we worden overspoeld door campagnes die ons ervan moeten overtuigen dat diversiteit een meerwaarde is. Als dat effectief zo is, waarom zouden alle mensen dan zo idioot zijn om te kiezen voor de minderwaarde?

Hoezo, contradictie? Keuzes zijn vaak niet gebaseerd op effectieve competenties maar op beeldvorming.
STORME Ja, maar neem nu de arbeidsmarkt: een werkgever heeft er zelf belang bij om de persoon in dienst te nemen die het beste is voor de job. Als hij dat niet doet, doet hij dat op eigen kosten – in tegenstelling tot politici trouwens, want wanneer die aan vriendjespolitiek doen, draaien zij er zelf niet voor op. Ik kan me niet voorstellen dat er in ons land werkelijk zo’n probleem is van werkgevers die tegen hun eigenbelang in – omwille van idiote vooroordelen – systematisch minder gekwalificeerde mensen van de juiste kleur in dienst zouden nemen. Neen, er zijn problemen van kwalificatie. Dat los je niet op met een antidiscriminatiewet.

Neem nu een vrouw of een allochtoon met dezelfde opleiding en hetzelfde diploma als een autochtone man: die laatste heeft steevast meer kans de job te krijgen. Dat heeft niet met kwalificatie te maken.
STORME Een diploma zegt niet alles, je neemt toch geen mensen in dienst enkel en alleen gebaseerd op hun diploma? Natuurlijk spelen daar ook subjectieve elementen, maar dat is altijd in een samenleving die gebaseerd is op vertrouwen, sympathie, antipathie; kortom op alle volstrekt normale menselijke gevoelens. De enige die daar afstand van moet nemen is de overheid. De antidiscriminatiewet is een chantagewet, een wet die maakt dat een burger elk van zijn medeburgers kan aanvallen. Je creëert een samenleving waarin je mensen ertoe aanzet om te procederen tegen hun medeburgers, om elkaar te verklikken en schadevergoedingen van elkaar te eisen.

Op het moment dat je een andere burger aanklaagt, moet je toch al kunnen aantonen dat er sprake zou kunnen zijn van effectieve discriminatie?
STORME Dat is niet helemaal waar. Je moet zelfs niet eens de moed hebben zelf een proces in te spannen, met het risico te verliezen en de kosten te moeten dragen. Je moet enkel klacht indienen bij de officiële inquisitie, die door de overheid gesponsord wordt met talloze personeelsleden die al het werk voor jou doen.

U doelt op het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR). Zegt u dat ze momenteel op een verkeerde manier werken, of heeft u het tegen het principe dat er zoiets is tout court?
STORME Tot op zekere hoogte allebei. Ten eerste is het zo dat het CGKR zich in zijn bestaansperiode te veel gericht heeft op meningsuitingen en te weinig op feitelijke discriminaties. Het is dus duidelijk een politiek instrument. Soms heb ik de indruk dat het een beetje keert, maar wanneer er afwijkende meningen zijn, blijft men op elke slak zout leggen.
Ten tweede is het zo dat het CGKR buitensporige bevoegdheden heeft die normaal toekomen aan het openbaar ministerie of het parket. De scheiding der machten die we kennen in een democratische rechtstaat wordt niet gerespecteerd. Naast het CGKR mogen nog een aantal andere organisaties optreden wanneer iemand een klacht neerlegt wegens discriminatie, maar de overheid kent hiervoor een oligopolie toe aan een aantal verenigingen. Men schrijft wetten precies op maat van deze verenigingen, zoals het CGKR en de Liga voor de mensenrechten, zodat deze een geprivilegieerde positie krijgen.
Nogmaals: antidiscriminatiewetten zijn altijd discriminerend. Ik ken er geen andere.

U zei ooit: “Europa verschilt nog nauwelijks van Iran, een seculiere theocratie: Gods majesteit is vervangen door die van gediscrimineerde groepen: vrouwen, homoseksuelen en allochtonen.”
STORME Die drie groepen waren een toespeling op het boek ‘In de naam van de vrouw, de homo en de allochtoon’ van de Nederlandse anarchist Bart Croughs.

Maar waarom een theocratie? De gediscrimineerde groepen zoals vrouwen, holebi’s en allochtonen maken een overgrote meerderheid van onze samenleving uit. En een theocratie van de meerderheid, heet dat geen democratie?
STORME Waar het mij om gaat is dat men voor die groepen rechten schept die men mensenrechten noemt en die niet langer in vraag gesteld mogen worden. Men moet niet enkel die wetten respecteren, het wordt zelfs verboden ideeën te uiten met het oog op de wijziging van die wetten. Neem bijvoorbeeld de veroordeling van het Vlaams Blok: die is er ten dele gekomen omdat het Blok in haar partijprogramma wetsvoorstellen deed waarvan gezegd werd dat ze in strijd waren met de mensenrechten. So what? De regels inzake mensenrechten kunnen toch democratisch gewijzigd worden? Die nieuwe rechten zijn er toch ook gekomen door een wijziging van de grondwet? Dat is dus wat Marcuse partisan tolerance noemt: je mag blijkbaar enkel tolerant zijn in één richting, maar niet in de andere. Waarom zou de grondwet niet in de andere richting gewijzigd mogen worden?

13:30 Gepost door Janice Laureyssens in Algemeen | Permalink |  Facebook |

Commentaren

Storme Zeer goed interview. Zeker het antwoord op de laatste vraag.

Gepost door: Marc | 25-04-07

Dat is zeker waar:

"Waar het mij om gaat is dat men voor die groepen rechten schept die men mensenrechten noemt en die niet langer in vraag gesteld mogen worden.
Men moet niet enkel die wetten respecteren, het wordt zelfs verboden ideeën te uiten met het oog op de wijziging van die wetten.
Neem bijvoorbeeld de veroordeling van het Vlaams Blok: die is er ten dele gekomen omdat het Blok in haar partijprogramma wetsvoorstellen deed waarvan gezegd werd dat ze in strijd waren met de mensenrechten. So what?
De regels inzake mensenrechten kunnen toch democratisch gewijzigd worden? Die nieuwe rechten zijn er toch ook gekomen door een wijziging van de grondwet? Dat is dus wat Marcuse partisan tolerance noemt: je mag blijkbaar enkel tolerant zijn in één richting, maar niet in de andere. Waarom zou de grondwet niet in de andere richting gewijzigd mogen worden?"

Gepost door: Danny | 26-04-07

De commentaren zijn gesloten.